H Ελένη Γλύκατζη-Αρβελέρ μίλησε στο maga.gr
(ΟΛΟΚΛΗΡΗ Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ)
++++ Ε.ΠΑ.Μ. - www.facebook.com/metopo ++++
(ΟΛΟΚΛΗΡΗ Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ)
++++ Ε.ΠΑ.Μ. - www.facebook.com/metopo ++++
Ελένη Γλύκατζη-Αρβελέρ είναι Ελληνίδα βυζαντινολόγος, ιστορικός και ακαδημαϊκός. Είναι η πρώτη γυναίκα Πρόεδρος του Πανεπιστημίου 1 – Πάνθεον της Σορβόνης στην 700 ετών ιστορία του, και η πρώτη γυναίκα Πρύτανης της Ακαδημίας των Παρισίων και Καγκελάριος των Πανεπιστημίων των Παρισίων. Έχει επίσης διατελέσει Πρόεδρος του Κέντρου George Pompidou και Πρόεδρος του Πανεπιστημίου της Ευρώπης.
Έχουμε την εξαιρετική τιμή να φιλοξενούμε μια αποκλειστική συνέντευξη για το maga.gr.
Οι Γάλλοι μου λένε “έχετε ένα μοτέρ τέλειο, αλλά με ένα σασί…” Ευτυχώς που το μοτέρ κάτι κάνει ακόμα στα 86 μου χρόνια.
Είστε ένα σπουδαίο παράδειγμα Ελληνίδας που τα κατάφερε μακριά από την Ελλάδα. Λέγεται ότι οι Έλληνες επιστήμονες διαπρέπουν στο εξωτερικό ενώ δυσκολεύονται εντός των συνόρων.
Αυτό είναι ψέμα. Οι Έλληνες επιστήμονες διαπρέπουν στο εξωτερικό όσο και οι υπόλοιποι, γιατί μπαίνουν σε ένα κύκλωμα το οποίο διαθέτει όλα τα νέα τεχνικά μέσα. Με καθηγητάδες που τους σέβονται και δεν τους δίνουν μόνο ένα βιβλίο να διαβάσουν. Διαπρέπουν όπως και όλα τα άλλα παιδιά.
Μην ξεχνάτε ότι άλλοι λαοί έχουν κατακτήσει περισσότερα βραβεία από εμάς. Δεν μιλώ για βραβεία λογοτεχνίας, μιλώ για βραβεία επιστημονικά. Εμείς, για παράδειγμα, δεν έχουμε κανένα επιστημονικό βραβείο Νόμπελ.
Λέμε συχνά ότι η “πατρίδα τρώει τα παιδιά της”, ισχύει αυτό;
Όχι αυτό δεν ισχύει. Πρέπει να πάρουμε τα πράγματα από την αρχή. Η Ελλάδα έχει μία ιστορία τέτοια που επιβάλλει στους Ελληνες να είναι ναι μεν απόγονοι των ένδοξων αρχαίων, αλλά και να παραδειγματίζονται από αυτούς. Εμείς όμως, το μόνο που επιδιώκουμε είναι να είμαστε “απόγονοι” και αυτό μας αρκεί.
Δεν ρωτήσαμε ποτέ ποιός έδωσε τον ηλεκτρισμό… Δεν μπορώ να πω ότι η Ελλάδα τρώει τα παιδιά της, απλώς η Ελλάδα είναι ένας μικρός τόπος, που με δυσκολία προσπαθεί να ορθοποδήσει, άρα και τα παιδιά της μαζί.
Σκεφτήκατε ποτέ να επιστρέψετε και να εργαστείτε στην Ελλάδα;
Δεν θα ήμουν ούτε βοηθός πανεπιστημίου στην Ελλάδα
Ποτέ. Στο Παρίσι έχω την οικογένειά μου. Εκεί βρίσκεται όλη μου η σταδιοδρομία. Εξάλλου με τη γλώσσα που έχω και με τις αλήθειες που θέλω να λέω – και δεν μπορώ παρά να τις λέω -, δεν θα ήμουν ούτε βοηθός πανεπιστημίου στην Ελλάδα. Αν έλεγα π.χ. ότι είναι σκάνδαλο να έχουν ένα και μόνο σύγγραμμα οι φοιτητές, ποιός καθηγητής του οποίου θα είναι αυτό το σύγγραμμα, θα με ψήφιζε για να γίνω κάτι; Κανένας.
Για αυτό λέω ότι οι Έλληνες όταν βγαίνουν έξω γίνονται πραγματικά καλοί επιστήμονες. Εκεί βρίσκονται σε ένα χώρο ο οποίος είναι πρόσφορος για την επιστήμη και για την έρευνα. Εδώ δεν είναι.
Κάποτε υπήρξα πρόεδρος της επιτροπής Ηθικής για τις Επιστήμες. Με ρωτούσαν οι Έλληνες δημοσιογράφοι, “μα γιατί κυρία Αρβελέρ δεν υπάρχει εδώ μία επιτροπή τέτοιου είδους;” και τους απαντούσα “υπάρχει επιστήμη;” – πρώτον -, μετά σταματάω και λέω “υπάρχει ηθική;”. Μπορεί να μην είναι αλήθεια, αλλά ήταν μία ατάκα σε δημοσιογράφους οι οποίοι με ενοχλούσαν.
Οι Έλληνες θεωρούν ότι πρέπει οπωσδήποτε τα παιδιά τους να πάρουν ένα πτυχίο. Ίσως έχετε ενημερωθεί ότι προτάθηκε πρόσφατα να αποτελεί και αυτό ακόμη το πτυχίο τεκμήριο για την εφορία. Από την άλλη βλέπουμε ότι οι πτυχιούχοι καταλήγουν άνεργοι. Αν αρχίσουν τα παιδιά και απεμπολούν τις επιθυμίες τους, θα γίνουν βλάκες
Αυτή η κατάσταση που περιγράφετε δεν είναι καινούρια. Στο τέλος του 19ου αιώνα ο Άμποτ, ο οποίος ήταν φίλος της Ελλάδας, έγραψε ότι οι Έλληνες έχουν το μεγαλύτερο ποσοστό σε σπουδαγμένους ανθρώπους που σπάνε χαλίκια στους δρόμους. Αυτό λοιπόν είναι παλιό φαινόμενο και ίσως φανερώνει αυτή την προσήλωση του Έλληνα στο καλύτερο, το οποίο είναι εφικτό μέσα από τη γνώση.
Αν μας μένει κάτι από την αρχαιότητα, είναι αυτή η προσκόλληση στο “γιατί” και στο να απαντάμε σε αυτό το “γιατί”. Αυτό αποτελεί την βάση για την προώθηση μίας γνώσης, επιστημονικής και όχι μόνο. Επομένως, είναι η καθημερινότητά μας. Ωστόσο το πανεπιστήμιο δεν δίνει επαγγελματικά εφόδια για να μπορέσουν αυτοί οι οποίοι έχουν τελειώσει τις σπουδές τους να τύχουν της ανάλογης επαγγελματικής αποκατάστασης. Για αυτό δεν θα μπορούσε να υπάρξει μεγαλύτερη βλακεία από το να παίρνουν φόρους από αυτούς τους ανθρώπους.
Ήμουν στο πανεπιστήμιο την εποχή που εισάγονταν 30 κορίτσια και 60 αγόρια, στο φιλολογικό ή στο αρχαιολογικό τμήμα, καθώς δεν υπήρχαν και άλλα. Στο φιλολογικό πήγαιναν όσοι ήθελαν να δουλέψουν κτλ. Στο αρχαιολογικό είχαμε φτάσει πολλοί λίγοι, καμιά εικοσαριά, και εκεί υπήρχαν όλα τα μεγάλα ονόματα. Όσοι ήταν γόνοι επιφανών αθηναϊκών οικογενειών ήταν στο αρχαιολογικό τμήμα, όπου ήμουν και εγώ. Λοιπόν, μου λέει μία μέρα ένας καθηγητής μου, ο μεγάλος αρχαιολόγος Οικονόμου, “βρε Γλύκατζη όλες ετούτες εδώ δεν έχουν ανάγκη να δουλέψουν. Αρχαιολόγος δεν μπορείς να γίνεις μέσα στις λάσπες, δεν πήγες στο φιλολογικό για να διδάξεις, τι θα απογίνεις;” Και απαντώ “κύριε καθηγητά, εγώ στη ζωή μου θα κάνω αυτό που θέλω να κάνω και για να επιβιώσω θα πουλώ λεμόνια στους δρόμους της Αθήνας”.
Στα παιδιά δεν μπορείς να πεις τίποτα άλλο από το να κάνουν αυτό που θέλουν, γιατί αν αρχίσουν και απεμπολούν τις επιθυμίες τους, το τι θέλουν να κάνουν από τα είκοσί τους χρόνια τους, θα γίνουν βλάκες και όλα τα -άκες που λένε στην Ελλάδα.
Πάνω σε αυτό που λέτε, έχετε δηλώσει ότι “όταν είσαι είκοσι χρονών τα βλέπεις όλα στραβά, γιατί αν τα δεις ίσια δεν θα έχεις κάτι να φτιάξεις”.
το να κάνεις κάτι με διαφορετικό τρόπο αποτελεί ένα προνόμιο
Αν είσαι νέος και δεν έχεις τίποτα να αλλάξεις, τότε τι θα συμβεί;
Μου λένε για παράδειγμα για τη ζωγραφική, ότι “αυτός είναι μεγάλος ζωγράφος και ζωγραφίζει ωραία πράγματα όπως ακριβώς τα κάνει η ίδια η φύση”. Εγώ λέω όχι! Αυτός είναι μικρός ζωγράφος, γιατί από τη στιγμή που υπάρχει η φωτογραφία δεν έχουμε πια ανάγκη από έναν ζωγράφο που μιμείται τη φύση. Πρέπει και η τέχνη να πηγαίνει κάπου αλλού. Πάντα κάπου αλλού. Και αυτό το “κάπου αλλού” ισχύει και για τη γνώση και για τον τρόπο ζωής και για όλα.
Λοιπόν, αν δεν είσαι έτοιμος να πας κάπου αλλού, τότε έχεις γεράσει. Αυτό το “αλλού” είναι που οι νέοι δεν πρέπει να ξεχάσουν ποτέ, και όταν λέω το “αλλού” δεν το λέω μόνο τοπικά και γεωγραφικά. Το να κάνεις κάτι με διαφορετικό τρόπο αποτελεί ένα προνόμιο, ένα νεανικό προνόμιο, και αυτό δεν πρέπει ποτέ να το ξεχνούν οι νέοι.
Eίχαμε πρόσφατα την τύχη να φιλοξενήσουμε στο maga.gr μια συνέντευξη με τον διάσημο σκηνοθέτη Amos Gitai, ο οποίος είχε συνυπογράψει με άλλες διεθνείς προσωπικότητες τη δημόσια επιστολή “Είμαστε όλοι Έλληνες Εβραίοι”, που σκοπό είχε να καταδείξει το φαινόμενο του ρατσισμού στην Ελλάδα. Πώς νιώθετε εσείς;
αν είσαι ρατσιστής, έχεις χάσει την πρώτη ταυτότητά σου, την ανθρώπινη
Τον Μάη του ’68 που έγιναν οι μεγάλες αναστατώσεις στα πανεπιστήμια ήμουν καθηγήτρια. Περισσότερα από 45.000 παιδιά διαδήλωναν με το σύνθημα “Είμαστε όλοι Γερμανοί Εβραίοι”, γιατί είχε ειπωθεί για τον Ντανιέλ Κον-Μπεντίτ, “αυτός δεν είναι Γάλλος, είναι Εβραίος και Γερμανός”. Ξέρετε, δεν υπάρχει μόνο Ελληνική ταυτότητα. Υπάρχει πρώτα η πανανθρώπινη ταυτότητα και μετά έρχεται η εθνική ταυτότητα.
Αυτή την πανανθρώπινη ταυτότητα οι Έλληνες δεν μπορούν ακόμη να την αντιληφθούν. Δεν θέλω να πω ότι ποτέ δεν θα θελήσουν να την δουν, αλλά δεν θέλουν να την δουν ακόμη. Τι είσαι; Είσαι άνθρωπος; Γιατί αν είσαι ρατσιστής, έχεις χάσει την πρώτη ταυτότητά σου, την ανθρώπινη!
Φαίνεται ότι ακόμη είμαστε όλοι εναντίον της παγκοσμιοποίησης. Κι όμως, η παγκοσμιοποίηση έχει και ένα καλό, ότι δεν υπάρχει πια “ξένος”. Όταν συζούμε μέσα στο παγκόσμιο χωριό, είμαστε όλοι το ίδιο. Η παγκοσμιοποίηση σε κάνει να μην είσαι ρατσιστής, γιατί αν είσαι ρατσιστής δεν ανήκεις στο παγκόσμιο χωριό.
Έχετε μελετήσει όσο ελάχιστοι το Βυζάντιο, ένα μοντέλο πολυπολιτισμικότητας. Σας ενοχλεί που η Χρυσή Αυγή στην Ελλάδα φαίνεται να χρησιμοποιεί την Ελληνικότητα για να γίνει δημοφιλής;
να φτάνει μια οργάνωση να ξηλώνει πάγκους και να διώχνει κουλουρτζήδες, αυτά είναι αστεία πράγματα
Το Βυζάντιο ήταν πολυεθνικό όπως όλες οι αυτοκρατορίες. Δεν υπάρχει αυτοκρατορία που να μην υπήρξε πολυεθνική. Αυτό είναι κανόνας και πραγματικότητα. Άλλο Βυζάντιο και άλλο Ελλαδίτσα. Η “Ελληνικότητα” είναι όρος που πρώτος νομίζω ότι χρησιμοποίησε ο Κωνσταντίνος Τσάτσος στον διάλογό του με τον Σεφέρη. Τι θα πει ελληνικότητα;
Η Ελληνοσύνη κατά κάποιον τρόπο είναι μία απάντηση στην Ρωμιοσύνη. Δηλαδή, η Ρωμιοσύνη αποτελεί Βυζαντινή συνέχεια, στην οποία όλη η παράδοση, είτε αναφερόμαστε στην ορθοδοξία είτε στην ελληνογλωσσία, είτε ακόμη ακόμη στις παροιμίες και στα τραγούδια κτλ. έχουν συγκεκριμένη καταβολή. Εμείς αφήσαμε το Ρωμιός και πήραμε το Έλλην, γιατί η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα που δεν απελευθέρωσε την κοιτίδα του γένους, την Πόλη. Αν βγάλεις την Πόλη, η ιστορία, δεν έχει έρεισμα, συνέχεια. Οπότε κάναμε το πήδημα, βάλαμε όλο το Βυζάντιο σε μια παρένθεση και κάναμε τον Περικλή τον άμεσο πρόγονό μας.
Η Αθήνα ένα λασποχώρι 8.000 σπιτιών, γίνεται το 1830 πρωτεύουσα – γιατί δεν μπορούσαμε να πούμε πρωτεύουσα την Πόλη. Έτσι πάθαμε τη μεγάλη σχιζοφρένεια. Να πηγαίνουν τα παιδιά στο σχολείο και να μαθαίνουν Όμηρο και Αντιγόνη, – άσχετα αν κανένας δεν μπορούσε να διαβάσει Όμηρο και Αντιγόνη -, αλλά και Θουκυδίδη και Ξενοφώντα. Και από την άλλη, γυρνούσαν στο σπίτι και ακούγαν “Παναγιώτης” ο μπαμπάς, “Μαρία” η μάνα και βλέπαν και το εικονοστάσι με όλες τις εικόνες αλλά δεν ξέραν τίποτα ούτε για τον Προκόπιο, ούτε για την Άννα Κομνηνή, ούτε για την Ατταλειάτη, για τον Ζωναρά, κ.α. Από τους Βυζαντινούς δεν γνώριζαν τίποτα. Ακόμη και για τον Αγιο Βασίλειο, τον Μέγα Βασίλειο, το μόνο που μαθαίναμε ήταν τα περί της παιδείας του. Η ρήξη της Ελληνικής συνέχειας τελέστηκε από το ίδιο το κράτος.
Έχουμε κάνει λοιπόν μία μεγάλη σύγχυση των πραγμάτων, της καθημερινότητας από τη μία μεριά, της παράδοσης και της ιστορίας από την άλλη. Η ιστορία είναι αυτό που λέμε, αυτογνωσία. Η παράδοση θα έπρεπε να είναι το στοιχείο που μας στηρίζει καθημερινά.
Στην καθημερινότητά μου όμως πρέπει να έχω και υγεία, παιδεία και ασφάλεια, εξασφαλισμένα από το κράτος. Όταν το κράτος δεν καταφέρνει να μου δώσει αυτά τα τρία πράγματα τότε γίνομαι Χρυσαυγίτης. Δηλαδή η αναποτελεσματικότητα στην απάντηση των καθημερινών αιτημάτων, οδηγεί πολιτικά στα άκρα. Καταλαβαίνω ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να δεχτεί όλη τη μιζέρια του κόσμου, αλλά να φτάνει μια οργάνωση να ξηλώνει πάγκους και να διώχνει κουλουρτζήδες, αυτά είναι αστεία πράγματα.
Ο μορφωμένος άνθρωπος μπορεί να είναι ρατσιστής; Να πηγαίνει στα άκρα;
το χειρότερο από όλα είναι η ημιμάθεια
Εκκλησία, γονείς, πολιτεία, σχολείο, όλοι σου μιλάνε για Ελληνοσύνη, χωρίς να υπάρχει καμία εξελικτική ματιά στα πράγματα.
Από αυτή τη στιγμή και πέρα, “Έλλην εγώ …ο καλύτερος”, “ξένος εσύ, έξω από εδώ, τι έχεις να κάνεις σε αυτό τον τόπο των ένδοξων ονομάτων”, ή μαύρος, ή Εβραίος, ή μασώνος, ή ομοφυλόφιλος. Όλα αυτά γίνονται ένα τώρα, είναι οι συνομωσίες, ξέρετε. Και από την άλλη μεριά “δεν έχω να μάθω κάτι γιατί γεννήθηκα μαθημένος, ως Έλληνας, πολιτισμένος”.
Σκεφτείτε τι έκαναν οι Γερμανοί. Δεν υπάρχει ομπρέλα και ανάχωμα.
Το χειρότερο από όλα είναι η ημιμάθεια. Ήθος δεν είναι μόνο η παιδεία, υπάρχει και ένα ήθος δίπλα στο έθος, το οποίο σημαίνει και τον χώρο όπου ζεις. Ο Ισοκράτης είχε πει “Ἕλληνας καλεῖσθαι τοὺς τῆς παιδεύσεως τῆς ἡμετέρας παρά τοὺς τῆς κοινῆς φύσεως μετέχοντας”. Αλλά είπε και το άλλο που δεν μνημονεύουμε συχνά, “τῶν Ἑλλήνων ὄνομα πεποίηκε μηκέτι τοῦ γένους ἀλλὰ τῆς διανοίας δοκεῖν εἶναι”.
Δεν έχει σημασία από πού έρχεσαι, αλλά αυτό που έχεις στο μυαλό σου και το πού πηγαίνεις.
Ορισμένοι Ευρωπαίοι θεωρούν τους Γάλλους σωβινιστές.
Οι Γάλλοι αδιαφορούν. Εφόσον αδιαφορούν για τους πάντες και τα πάντα, μπορείς να τους πεις σωβινιστές, να τους πεις ό,τι θέλεις. Αλλά δεν άκουσα ποτέ στη Γαλλία κάποιον να διαμαρτυρηθεί “γιατί δεν μας αγαπάνε οι ξένοι;”.
Εσείς αντιμετωπίσατε πρόβλημα στη Γαλλία ως Ελληνίδα;
Γιατί ως Ελληνίδα; πρώτα ως γυναίκα! Μία μέρα έτρωγα με αυτόν ο οποίος είναι ο μεγαλύτερος “μισθός” του κόσμου. Αρχηγός της μεγαλύτερης πολυεθνικής εταιρείας και Άγγλος. Μου λέει λοιπόν “κυρία Αρβελέρ εσείς και εγώ είμαστε οι πιο επιτυχημένοι μετανάστες στη Γαλλία”. Γυρνάω και του λέω “εσείς δεν έχετε καμία αξία”. Μου λέει “πώς;” και του απαντώ “άνδρας και σε ιδιωτική επιχείρηση, εγώ γυναίκα και σε δημόσια”.
Λέγεται ότι σας προτάθηκε κάποτε η προεδρία της Ελληνικής Δημοκρατίας.
Όλος ο κόσμος το λέει. Ουδέποτε συνέβη αυτό. Κάποτε ανέβηκαν στη Γαλλία Έλληνες δημοσιογράφοι και μου λένε “κυρία Αρβελέρ θα γίνετε Πρόεδρος της Δημοκρατίας;”. Και τους απαντώ “αποκλείεται”. Τότε με ρωτάνε “γιατί;”. Λέω “δεν έχω τα τυπικά προσόντα”. Μου λένε “πώς δεν έχετε τα τυπικά προσόντα; Τόσες ακαδημίες, τόσα διδακτορικά”. Λέω, “βρε παιδί μου δεν έχω κάνει το στρατιωτικό μου”.
Ήταν οι εποχές που ο Μικρούτσικος ήταν υπουργός. Μου λένε “και ο Μικρούτσικος δεν έχει κάνει στρατιωτικό”. Και τότε γυρνάω και τους λέω “μα εγώ μικρούτσικη είμαι;”.Ουδέποτε λοιπόν μου προτάθηκε κάτι τέτοιο, αλλά το ότι το πιστεύει ο κόσμος είναι καλύτερο από το να μου είχε προταθεί. Μου αρκεί το ότι ο κόσμος θεωρεί ότι θα μπορούσε να ήταν έτσι.
Είναι σκόπιμη η πολιτικοποίηση στο Πανεπιστημίο;
Έτσι όπως γίνεται όχι. Δεν επιτρέπεται. Έπρεπε να υπάρχουν κόμματα πανεπιστημιακά, τα οποία να κάνουν συγκεκριμένες προτάσεις για το πως θέλουν να είναι το πανεπιστήμιο. Εδώ πέρα ακούς μόνο ΠΑΣΟΚ, ΝΔ, ΚΚΕ, ΣΥΡΙΖΑ, κτλ. Και στη Γαλλία έχουμε πολιτικοποιημένα φοιτητικά συνδικάτα, αλλά τα συνθήματά τους είναι αμιγώς πανεπιστημιακά.
Ποια είναι η γνώμη σας για το φοιτητικό άσυλο;
θα τους συλλάβετε και θα τους περάσετε αμέσως από αυτόφωρο
Έβαλα 22 φορές την αστυνομία μέσα στo πανεπιστήμιο. Όταν εγώ έγινα πρόεδρος του πανεπιστημίου, τοιχοκόλλησα παντού ένα χαρτί ότι ήμουν υπεύθυνη για την ακεραιότητα των πραγμάτων και για την ασφάλεια των προσώπων και μόλις κάτι απο αυτά θα μπορούσε να διακυβευθεί θα καλούσα την αστυνομία.
Για παράδειγμα μία φορά όταν ήμουν Πρύτανης, μου τηλεφωνούν από το “Παρίσι 6”, το Πανεπιστήμιο των θετικών επιστημών. Μου λένε κυρία Πρύτανη, είναι στο τάδε μέρος αναρχικοί και σπάνε τους υπολογιστές. Τους λέω πείτε μου ακριβώς το μέρος και κλείστε το τηλέφωνο. Τηλεφωνώ τότε στον αρχηγό της Γαλλικής αστυνομία και του λέω θα πάτε στο τάδε μέρος και θα τους συλλάβετε. Δεν θα τους διώξετε, θα τους συλλάβετε και θα τους περάσετε αμέσως από αυτόφωρο.
Και ακούω από τη άλλη μεριά, “κυρία Αρβελέρ καλά που κρατήσατε την Ελληνική προφορά σας και έτσι ξέρουμε ότι είστε εσείς που μας το ζητάτε και όχι κάποιος άλλος και ξέρουμε ότι αύριο θα μας δώσετε και γραπτά την εντολή σας γιατί οι άνδρες μας δεν θα το έκαναν διαφορετικά”.
Την ώρα που η Ελλάδα βρίσκεται σε κρίση, πολλοί είναι εκείνοι που αισθάνονται ότι οι πνευματικοί της άνθρωποι σιωπούν.
στην Ελλάδα υπάρχει έλλειμμα φερεγγυότητας
Ποιοί είναι οι πνευματικοί άνθρωποι; Ονόματα! Όταν σε αυτό το κράτος τα δύο μεγαλύτερα κόμματα, ψηφίζουν έναν νόμο για το πανεπιστήμιο, και μετά οι ίδιοι καταργούν αυτό τον νόμο. Τι συζητάμε; Τον νόμο “Διαμαντοπούλου”, τον ψηφίσαν και η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ. Ας τον αφήσουν πέντε χρόνια να δουν τι θα προσφέρει και μετά ας το ξανασκεφτούν.
Αλλά όταν βγαίνουν οι ίδιοι οι καθηγητάδες πριν καν εφαρμοστεί και δηλώνουν ότι “αυτόν το νόμο θα τον κάνουμε παλιόχαρτο”, πως θέλεις τα παιδιά να αντιληφθούν κάποια πνευματικότητα. Νομίζω ότι αν εννοείτε ως πνευματικούς ανθρώπους τους πανεπιστημιακούς, αυτοί έχουν απωλέσει κάθε φερεγγυότητα στην Ελλάδα.
Αυτό ακριβώς συμβαίνει στην Ελλάδα. Υπάρχει έλλειμμα φερεγγυότητας. Όλοι θεωρούμε τον εαυτό μας πνευματικό.
Ακούγεται βέβαια και ένας Θεοδωράκης σποραδικά. Αλλά ακούγονται μόνο οι ίδιοι άνθρωποι.
Μα τώρα, τι να σου κάνει και ο Θεοδωράκης σήμερα. Ο Θεοδωράκης ο κακομοίρης έχει αρχίσει να λέει διάφορα… Τα έχει βάλει και με τους Εβραίους. Δεν είναι η δουλειά του. Ο Θεοδωράκης είναι να ακούς τις μουσικές του και να νιώθεις τον Ωρωπό. Δεν είναι να τον βάλεις να μιλήσει.
Ασχολείστε με το διαδίκτυο;
Πριν καιρό τα έβαλα όλα κάτω, όταν μου ζήτησε η Ευρώπη να γίνω υπεύθυνη ενός μεγάλου προγράμματος το οποίο λέγονταν “ACRINET”, με αντικείμενο τη διεπιστημονική μελέτη της ευρωπαϊκής ακριτικής παράδοσης, τόσο σε παλιότερες εποχές (στον Μεσαίωνα), όσο και στη σύγχρονη ευρωπαϊκή κοινωνία, όπως ας πούμε ο Διγενής Ακρίτας, ο οποίος είναι και Ρώσικος, και Σλάβικος, είναι και Έλληνας. Μπήκα στο διαδίκτυο για να δω τι θα μου βγάλει για αυτόν. Δεν ήταν τίποτα σωστό. Διγενής Ακρίτας, εστιατόριο, ομάδα ποδοσφαίρου…
Λέγεται για το διαδίκτυο ότι αποτελεί τον νέο δημόσιο χώρο.
Όχι μόνο. Είναι η νέα ουτοπία. Αλλά τι να τον κάνω αυτόν τον δημόσιο χώρο όταν ο καθένας λέει ό,τι θέλει.
Η ελευθερία της έκφρασης, το να λέει ο καθένας/μια ό,τι θέλει πρέπει να προστατεύεται;
Και η ελευθερία να λες ό,τι θέλεις εναντίον του άλλου μπορεί να απολαμβάνει προστασίας; Είναι περίεργο πράγμα. Το να πεις ό,τι θέλεις ναι, αλλά δεν θεωρώ το internet φερέγγυο.
Η εκκλησία με το κράτος θα διαχωριστούν ποτέ;
Ο Αλέξιος δήμευσε όλη την περιουσία της Αγίας Σοφιάς
Μια μέρα έτρωγα με τον μακαριστό αρχιεπίσκοπο Χριστόδουλο και του λέω “ακούστε Μακαριότατε, είναι ευκαιρία να χωριστεί η εκκλησία από το κράτος”. Με ρωτάει “γιατί το λέτε αυτό;”. Απαντώ “το λέω γιατί έχετε σχεδόν το 1/3 της Ελλάδας ως περιουσία χωρίς να πληρώνετε όλους τους φόρους που χρειάζονται και επιπλέον παίρνετε από το κράτος τους μισθούς, παρόλες τις κηδείες και τα ευχέλαια. Αν φύγετε τώρα θα μπορείτε να πείτε στο κράτος: αυτά είναι δικά μου. Να τα πάρετε και ας χάσετε τις πέντε πεντάρες του μισθολογίου. Αν περιμένετε, όταν θα γίνει το κτηματολόγιο, δεν έχετε χαρτώα δικαιώματα. Θα γίνουν εξελειμματικές στάσεις”. Εξελειμματικές στάσεις στο Βυζάντιο ήταν αυτές οι περιουσίες οι οποίες δεν είχαν χαρτώα δικαιώματα και κληρονόμους και τις έπαιρνε το κράτος. Μου απαντάει ο Χριστόδουλος “για αυτό δεν θα γίνει ποτέ κτηματολόγιο”.
Έχω πει πολλά. Με ρωτήσαν κάποτε όταν είχε κρίση τι έκαναν οι Βυζαντινοί. Ο Αλέξιος δήμευσε όλη την περιουσία της Αγίας Σοφιάς. Αγιά Σοφιά, όχι μοναστηράκια. Και όταν οι Οθωμανοί προέλαυναν προς τη Μακεδονία και ο Μανουήλ Παλαιολόγος ήθελε να κάνει μισθοφορικό στρατό, δήμευσε τα κτήματα του Βατοπεδίου.
Αλήθεια, πώς πήρε πίσω τα κτήματα το Βατοπέδι;
από τους Τούρκους
Από τους Τούρκους βρε παιδιά. Όλη η περιουσία της εκκλησίας σώθηκε χάρις στα Βακούφια, δηλαδή χάρις στα σουλτανικά φιρμάνια που έκαναν για το Ρουμ Μιλιέτ, για τον Οικουμενικό Πατριάρχη.
Οι Τούρκοι το έκαναν αυτό για να έχουν κάποιον να διοικεί τον χριστιανικό πληθυσμό. Βγήκε ως παλιγγενεσία από την εκκλησία. Η εκκλησία καταράστηκε τον Βολταίρο, καταράστηκε τον Ρήγα. Τι συζητάμε τώρα.
Είναι έτοιμη όμως η ελληνική κοινωνία για το διαχωρισμό εκκλησίας – κράτους;
Και τι με νοιάζει; Ή προηγείσαι της κοινωνίας ή όχι. Όταν είσαι πολιτικός πρέπει να είσαι ένα βήμα μπροστά από την κοινωνία, όχι ένα βήμα πίσω. Αν ακούς αποκλειστικά την κοινωνία τότε τι δουλειά κάνεις;
Ξέρετε, ο Μητροπολίτης Πειραιώς εξέδωσε πρόσφατα αυστηρές οδηγίες σεξουαλικής συμπεριφοράς για το ποίμνιό του.
Έχω ένα γαλόνι μεγάλο τώρα, γιατί με βρίζει ο Αμβρόσιος Καλαβρύτων. Το έγραψε ο Νίκος Χατζηνικολάου, ο οποίος γράφει και ό,τι να ‘ναι βέβαια, αλλά προέρχονταν από το blog του Αμβρόσιου. Ότι δηλαδή είμαι χωρίς ήθος, κτλ. Περίμενε να απαντήσω… Λέω όχι. Ας απαντήσουν άλλοι.
Τώρα που συγκυβερνάει η τρόικα εδώ, πώς νιώθετε;
κάθε φορά λέμε εντάξει, έρχονται τα λεφτά, την επόμενη φορά δεν έχει γίνει τίποτα και ξαναρχίζουμε
Δεν κυβερνάει η Τρόικα. Όταν ζητάς λεφτά από κάποιον πρέπει να μπορέσεις να τα επιστρέψεις. Έχουν ανθρώπους τεχνοκράτες που σου λένε, αυτό και αυτό κάνε. Κάνε ό,τι θέλεις.
Δεν διοικεί η τρόικα, αλλά στην τρόικα δεν είναι βλάκες να πιστέψουν αυτά που λες.
Εγώ φοβάμαι ένα πράγμα. Η τρόικα ανεβάζει κάθε φορά τον πήχη. Από τα 11 δις πήγε τώρα στα 18 δις. Κατά τα θέσμια, οι Ευρωπαίοι δεν μπορούν να μας διώξουν, πρέπει να φύγουμε από μόνοι μας. Όταν ανεβάζουν τόσο τον πήχη, η έξοδος της Ελλάδας θα γίνει αυτοβούλως.
Όταν δεν θα της δώσουν άλλα χρήματα, τι θα γίνει; Ούτε μισθοί ούτε τίποτα. Οπότε όλο το τσουνάμι θα πληρωθεί άσχημα, αλλά μία φορά. Ενώ τώρα αυτό που γίνεται με εμάς είναι ότι κάθε φορά λέμε εντάξει, έρχονται τα λεφτά, την επόμενη φορά δεν έχει γίνει τίποτα και ξαναρχίζουμε. Οπότε φοβάμαι, ότι θα το πληρώσουμε μία φορά το τσουνάμι, αλλά τουλάχιστον θα ησυχάσουμε.
Κάποιοι υποστηρίζουν ότι θα ήταν καλύτερα για εμάς να βγει η χώρα από το ευρώ.
Τι θα πει αυτό; Ποιός θα σου φέρει φάρμακα; Ποιός θα σου φέρει βενζίνη. Έχετε καταλάβει ότι η Ελλάδα είναι η πιο ακριβή χώρα της Ευρώπης; Έξω λένε ότι είναι αδύνατο να γίνει κάτι με την Ελλάδα, πρώτα γιατί ο κρατικός μηχανισμός είναι διαλυμένος, αλλά κυρίως γιατί οι πιο διεφθαρμένοι όλων είναι οι ίδιοι οι ελεγκτές των διεφθαρμένων.
Έχετε δηλώσει ότι οι Γάλλοι χρεώνουν στην Ελλάδα ότι εξαιτίας της έχει πληγεί η εικόνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Αυτό δεν θα το συγχωρήσουν ποτέ στην Ελλάδα. Στην Ευρώπη τώρα υπάρχει ένα αντιευρωπαϊκό αίσθημα. Αυτό είναι ίσως το χειρότερο πράγμα για το οποίο μας κατηγορούν.
Είστε αισιόδοξη για το μέλλον της Ελλάδας;
Δεν μπορώ να έχω γνώμη για αυτό. Το μέλλον της Ελλάδας εξαρτάται μόνο από τους Έλληνες. Μόνο από τους Έλληνες και επιμένω. Όταν έρχομαι στην Ελλάδα, με πιάνουν οι δημοσιογράφοι και με ρωτούν “κυρία Αρβελέρ, δεν υπάρχουν πια φιλέλληνες;”. Εγώ τους ρωτώ “Έλληνες υπάρχουν;”
Ο Γάλλος συγγραφέας και ποιητής Αλφόνς Μαρί Λουί Ντε Λαμαρτέν υποστήριζε ότι “η ιστορία διδάσκει τα πάντα, ακόμα και το μέλλον”.
Ναι αλλά ο Χέγκελ, από την άλλη, υποστήριζε ότι η ιστορία δεν διδάσκει κανέναν. Λέμε βλακωδώς ότι η ιστορία επαναλαμβάνεται. Δεν υπάρχει πιο μεγάλο ψέμα. Καμία ιστορία δεν επαναλαμβάνεται ποτέ, το πολύ πολύ ψευδίζει. Εγώ υποστηρίζω κάτι πολύ απλό και το λέω στα παιδιά στη Γαλλία και γελάνε ότι “η ιστορία είναι αυτή που κάνει μπορντέλο τη Γεωγραφία”.
Γίνατε η πρώτη Πρύτανης του πανεπιστημίου της Σορβόνης σε μία εποχή που ήταν άκρως ανδροκρατούμενη. Πώς σας αντιμετώπιζαν οι άνδρες συνάδελφοί σας;
η παιδεία έχει γίνει γυναικοκρατούμενη
Η καλύτερη φίλη μου η οποία ήταν καθηγήτρια και φιλέλληνας, μου είπε “Ελένη δεν θα ψηφίσω εσένα”. Τη ρωτώ “γιατί;” , μου απαντά “είμαστε πολλές γυναίκες”. Ήταν πέντε γυναίκες στους 120 καθηγητές.
Τώρα πλέον η παιδεία έχει γίνει γυναικοκρατούμενη. Τόσο γυναικοκρατούμενη είναι η παιδεία στα δημοτικά σχολειά, που αστειευόμαστε στη Γαλλία “έφτασε ένα παιδάκι και λέει χαρούμενο στον πατέρα του: μπαμπά μπαμπά η δασκάλα μου είναι άνδρας”.
Γιατί οι γυναίκες δεν μπορούν εύκολα να φτάσουν να διδάσκουν στις ανώτατες βαθμίδες;
Σε όλα τα πανεπιστήμια έχουμε πάνω από το 50% γυναίκες που φτάνουν μέχρι τη βαθμίδα του λέκτορα. Όταν φτάνεις στις επίσημες Καθηγητικές θέσεις, το ποσοστό αυτό μειώνεται στο 5%. Γιατί άντε τα παιδιά, άντε ο άνδρας κτλ., μια γυναίκα καταλήγει να κάνει πέντε δουλειές. Ο άνδρας κάνει μόνο μία.
Πηγή: Maga.gr
Έχουμε την εξαιρετική τιμή να φιλοξενούμε μια αποκλειστική συνέντευξη για το maga.gr.
Οι Γάλλοι μου λένε “έχετε ένα μοτέρ τέλειο, αλλά με ένα σασί…” Ευτυχώς που το μοτέρ κάτι κάνει ακόμα στα 86 μου χρόνια.
Είστε ένα σπουδαίο παράδειγμα Ελληνίδας που τα κατάφερε μακριά από την Ελλάδα. Λέγεται ότι οι Έλληνες επιστήμονες διαπρέπουν στο εξωτερικό ενώ δυσκολεύονται εντός των συνόρων.
Αυτό είναι ψέμα. Οι Έλληνες επιστήμονες διαπρέπουν στο εξωτερικό όσο και οι υπόλοιποι, γιατί μπαίνουν σε ένα κύκλωμα το οποίο διαθέτει όλα τα νέα τεχνικά μέσα. Με καθηγητάδες που τους σέβονται και δεν τους δίνουν μόνο ένα βιβλίο να διαβάσουν. Διαπρέπουν όπως και όλα τα άλλα παιδιά.
Μην ξεχνάτε ότι άλλοι λαοί έχουν κατακτήσει περισσότερα βραβεία από εμάς. Δεν μιλώ για βραβεία λογοτεχνίας, μιλώ για βραβεία επιστημονικά. Εμείς, για παράδειγμα, δεν έχουμε κανένα επιστημονικό βραβείο Νόμπελ.
Λέμε συχνά ότι η “πατρίδα τρώει τα παιδιά της”, ισχύει αυτό;
Όχι αυτό δεν ισχύει. Πρέπει να πάρουμε τα πράγματα από την αρχή. Η Ελλάδα έχει μία ιστορία τέτοια που επιβάλλει στους Ελληνες να είναι ναι μεν απόγονοι των ένδοξων αρχαίων, αλλά και να παραδειγματίζονται από αυτούς. Εμείς όμως, το μόνο που επιδιώκουμε είναι να είμαστε “απόγονοι” και αυτό μας αρκεί.
Δεν ρωτήσαμε ποτέ ποιός έδωσε τον ηλεκτρισμό… Δεν μπορώ να πω ότι η Ελλάδα τρώει τα παιδιά της, απλώς η Ελλάδα είναι ένας μικρός τόπος, που με δυσκολία προσπαθεί να ορθοποδήσει, άρα και τα παιδιά της μαζί.
Σκεφτήκατε ποτέ να επιστρέψετε και να εργαστείτε στην Ελλάδα;
Δεν θα ήμουν ούτε βοηθός πανεπιστημίου στην Ελλάδα
Ποτέ. Στο Παρίσι έχω την οικογένειά μου. Εκεί βρίσκεται όλη μου η σταδιοδρομία. Εξάλλου με τη γλώσσα που έχω και με τις αλήθειες που θέλω να λέω – και δεν μπορώ παρά να τις λέω -, δεν θα ήμουν ούτε βοηθός πανεπιστημίου στην Ελλάδα. Αν έλεγα π.χ. ότι είναι σκάνδαλο να έχουν ένα και μόνο σύγγραμμα οι φοιτητές, ποιός καθηγητής του οποίου θα είναι αυτό το σύγγραμμα, θα με ψήφιζε για να γίνω κάτι; Κανένας.
Για αυτό λέω ότι οι Έλληνες όταν βγαίνουν έξω γίνονται πραγματικά καλοί επιστήμονες. Εκεί βρίσκονται σε ένα χώρο ο οποίος είναι πρόσφορος για την επιστήμη και για την έρευνα. Εδώ δεν είναι.
Κάποτε υπήρξα πρόεδρος της επιτροπής Ηθικής για τις Επιστήμες. Με ρωτούσαν οι Έλληνες δημοσιογράφοι, “μα γιατί κυρία Αρβελέρ δεν υπάρχει εδώ μία επιτροπή τέτοιου είδους;” και τους απαντούσα “υπάρχει επιστήμη;” – πρώτον -, μετά σταματάω και λέω “υπάρχει ηθική;”. Μπορεί να μην είναι αλήθεια, αλλά ήταν μία ατάκα σε δημοσιογράφους οι οποίοι με ενοχλούσαν.
Οι Έλληνες θεωρούν ότι πρέπει οπωσδήποτε τα παιδιά τους να πάρουν ένα πτυχίο. Ίσως έχετε ενημερωθεί ότι προτάθηκε πρόσφατα να αποτελεί και αυτό ακόμη το πτυχίο τεκμήριο για την εφορία. Από την άλλη βλέπουμε ότι οι πτυχιούχοι καταλήγουν άνεργοι. Αν αρχίσουν τα παιδιά και απεμπολούν τις επιθυμίες τους, θα γίνουν βλάκες
Αυτή η κατάσταση που περιγράφετε δεν είναι καινούρια. Στο τέλος του 19ου αιώνα ο Άμποτ, ο οποίος ήταν φίλος της Ελλάδας, έγραψε ότι οι Έλληνες έχουν το μεγαλύτερο ποσοστό σε σπουδαγμένους ανθρώπους που σπάνε χαλίκια στους δρόμους. Αυτό λοιπόν είναι παλιό φαινόμενο και ίσως φανερώνει αυτή την προσήλωση του Έλληνα στο καλύτερο, το οποίο είναι εφικτό μέσα από τη γνώση.
Αν μας μένει κάτι από την αρχαιότητα, είναι αυτή η προσκόλληση στο “γιατί” και στο να απαντάμε σε αυτό το “γιατί”. Αυτό αποτελεί την βάση για την προώθηση μίας γνώσης, επιστημονικής και όχι μόνο. Επομένως, είναι η καθημερινότητά μας. Ωστόσο το πανεπιστήμιο δεν δίνει επαγγελματικά εφόδια για να μπορέσουν αυτοί οι οποίοι έχουν τελειώσει τις σπουδές τους να τύχουν της ανάλογης επαγγελματικής αποκατάστασης. Για αυτό δεν θα μπορούσε να υπάρξει μεγαλύτερη βλακεία από το να παίρνουν φόρους από αυτούς τους ανθρώπους.
Ήμουν στο πανεπιστήμιο την εποχή που εισάγονταν 30 κορίτσια και 60 αγόρια, στο φιλολογικό ή στο αρχαιολογικό τμήμα, καθώς δεν υπήρχαν και άλλα. Στο φιλολογικό πήγαιναν όσοι ήθελαν να δουλέψουν κτλ. Στο αρχαιολογικό είχαμε φτάσει πολλοί λίγοι, καμιά εικοσαριά, και εκεί υπήρχαν όλα τα μεγάλα ονόματα. Όσοι ήταν γόνοι επιφανών αθηναϊκών οικογενειών ήταν στο αρχαιολογικό τμήμα, όπου ήμουν και εγώ. Λοιπόν, μου λέει μία μέρα ένας καθηγητής μου, ο μεγάλος αρχαιολόγος Οικονόμου, “βρε Γλύκατζη όλες ετούτες εδώ δεν έχουν ανάγκη να δουλέψουν. Αρχαιολόγος δεν μπορείς να γίνεις μέσα στις λάσπες, δεν πήγες στο φιλολογικό για να διδάξεις, τι θα απογίνεις;” Και απαντώ “κύριε καθηγητά, εγώ στη ζωή μου θα κάνω αυτό που θέλω να κάνω και για να επιβιώσω θα πουλώ λεμόνια στους δρόμους της Αθήνας”.
Στα παιδιά δεν μπορείς να πεις τίποτα άλλο από το να κάνουν αυτό που θέλουν, γιατί αν αρχίσουν και απεμπολούν τις επιθυμίες τους, το τι θέλουν να κάνουν από τα είκοσί τους χρόνια τους, θα γίνουν βλάκες και όλα τα -άκες που λένε στην Ελλάδα.
Πάνω σε αυτό που λέτε, έχετε δηλώσει ότι “όταν είσαι είκοσι χρονών τα βλέπεις όλα στραβά, γιατί αν τα δεις ίσια δεν θα έχεις κάτι να φτιάξεις”.
το να κάνεις κάτι με διαφορετικό τρόπο αποτελεί ένα προνόμιο
Αν είσαι νέος και δεν έχεις τίποτα να αλλάξεις, τότε τι θα συμβεί;
Μου λένε για παράδειγμα για τη ζωγραφική, ότι “αυτός είναι μεγάλος ζωγράφος και ζωγραφίζει ωραία πράγματα όπως ακριβώς τα κάνει η ίδια η φύση”. Εγώ λέω όχι! Αυτός είναι μικρός ζωγράφος, γιατί από τη στιγμή που υπάρχει η φωτογραφία δεν έχουμε πια ανάγκη από έναν ζωγράφο που μιμείται τη φύση. Πρέπει και η τέχνη να πηγαίνει κάπου αλλού. Πάντα κάπου αλλού. Και αυτό το “κάπου αλλού” ισχύει και για τη γνώση και για τον τρόπο ζωής και για όλα.
Λοιπόν, αν δεν είσαι έτοιμος να πας κάπου αλλού, τότε έχεις γεράσει. Αυτό το “αλλού” είναι που οι νέοι δεν πρέπει να ξεχάσουν ποτέ, και όταν λέω το “αλλού” δεν το λέω μόνο τοπικά και γεωγραφικά. Το να κάνεις κάτι με διαφορετικό τρόπο αποτελεί ένα προνόμιο, ένα νεανικό προνόμιο, και αυτό δεν πρέπει ποτέ να το ξεχνούν οι νέοι.
Eίχαμε πρόσφατα την τύχη να φιλοξενήσουμε στο maga.gr μια συνέντευξη με τον διάσημο σκηνοθέτη Amos Gitai, ο οποίος είχε συνυπογράψει με άλλες διεθνείς προσωπικότητες τη δημόσια επιστολή “Είμαστε όλοι Έλληνες Εβραίοι”, που σκοπό είχε να καταδείξει το φαινόμενο του ρατσισμού στην Ελλάδα. Πώς νιώθετε εσείς;
αν είσαι ρατσιστής, έχεις χάσει την πρώτη ταυτότητά σου, την ανθρώπινη
Τον Μάη του ’68 που έγιναν οι μεγάλες αναστατώσεις στα πανεπιστήμια ήμουν καθηγήτρια. Περισσότερα από 45.000 παιδιά διαδήλωναν με το σύνθημα “Είμαστε όλοι Γερμανοί Εβραίοι”, γιατί είχε ειπωθεί για τον Ντανιέλ Κον-Μπεντίτ, “αυτός δεν είναι Γάλλος, είναι Εβραίος και Γερμανός”. Ξέρετε, δεν υπάρχει μόνο Ελληνική ταυτότητα. Υπάρχει πρώτα η πανανθρώπινη ταυτότητα και μετά έρχεται η εθνική ταυτότητα.
Αυτή την πανανθρώπινη ταυτότητα οι Έλληνες δεν μπορούν ακόμη να την αντιληφθούν. Δεν θέλω να πω ότι ποτέ δεν θα θελήσουν να την δουν, αλλά δεν θέλουν να την δουν ακόμη. Τι είσαι; Είσαι άνθρωπος; Γιατί αν είσαι ρατσιστής, έχεις χάσει την πρώτη ταυτότητά σου, την ανθρώπινη!
Φαίνεται ότι ακόμη είμαστε όλοι εναντίον της παγκοσμιοποίησης. Κι όμως, η παγκοσμιοποίηση έχει και ένα καλό, ότι δεν υπάρχει πια “ξένος”. Όταν συζούμε μέσα στο παγκόσμιο χωριό, είμαστε όλοι το ίδιο. Η παγκοσμιοποίηση σε κάνει να μην είσαι ρατσιστής, γιατί αν είσαι ρατσιστής δεν ανήκεις στο παγκόσμιο χωριό.
Έχετε μελετήσει όσο ελάχιστοι το Βυζάντιο, ένα μοντέλο πολυπολιτισμικότητας. Σας ενοχλεί που η Χρυσή Αυγή στην Ελλάδα φαίνεται να χρησιμοποιεί την Ελληνικότητα για να γίνει δημοφιλής;
να φτάνει μια οργάνωση να ξηλώνει πάγκους και να διώχνει κουλουρτζήδες, αυτά είναι αστεία πράγματα
Το Βυζάντιο ήταν πολυεθνικό όπως όλες οι αυτοκρατορίες. Δεν υπάρχει αυτοκρατορία που να μην υπήρξε πολυεθνική. Αυτό είναι κανόνας και πραγματικότητα. Άλλο Βυζάντιο και άλλο Ελλαδίτσα. Η “Ελληνικότητα” είναι όρος που πρώτος νομίζω ότι χρησιμοποίησε ο Κωνσταντίνος Τσάτσος στον διάλογό του με τον Σεφέρη. Τι θα πει ελληνικότητα;
Η Ελληνοσύνη κατά κάποιον τρόπο είναι μία απάντηση στην Ρωμιοσύνη. Δηλαδή, η Ρωμιοσύνη αποτελεί Βυζαντινή συνέχεια, στην οποία όλη η παράδοση, είτε αναφερόμαστε στην ορθοδοξία είτε στην ελληνογλωσσία, είτε ακόμη ακόμη στις παροιμίες και στα τραγούδια κτλ. έχουν συγκεκριμένη καταβολή. Εμείς αφήσαμε το Ρωμιός και πήραμε το Έλλην, γιατί η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα που δεν απελευθέρωσε την κοιτίδα του γένους, την Πόλη. Αν βγάλεις την Πόλη, η ιστορία, δεν έχει έρεισμα, συνέχεια. Οπότε κάναμε το πήδημα, βάλαμε όλο το Βυζάντιο σε μια παρένθεση και κάναμε τον Περικλή τον άμεσο πρόγονό μας.
Η Αθήνα ένα λασποχώρι 8.000 σπιτιών, γίνεται το 1830 πρωτεύουσα – γιατί δεν μπορούσαμε να πούμε πρωτεύουσα την Πόλη. Έτσι πάθαμε τη μεγάλη σχιζοφρένεια. Να πηγαίνουν τα παιδιά στο σχολείο και να μαθαίνουν Όμηρο και Αντιγόνη, – άσχετα αν κανένας δεν μπορούσε να διαβάσει Όμηρο και Αντιγόνη -, αλλά και Θουκυδίδη και Ξενοφώντα. Και από την άλλη, γυρνούσαν στο σπίτι και ακούγαν “Παναγιώτης” ο μπαμπάς, “Μαρία” η μάνα και βλέπαν και το εικονοστάσι με όλες τις εικόνες αλλά δεν ξέραν τίποτα ούτε για τον Προκόπιο, ούτε για την Άννα Κομνηνή, ούτε για την Ατταλειάτη, για τον Ζωναρά, κ.α. Από τους Βυζαντινούς δεν γνώριζαν τίποτα. Ακόμη και για τον Αγιο Βασίλειο, τον Μέγα Βασίλειο, το μόνο που μαθαίναμε ήταν τα περί της παιδείας του. Η ρήξη της Ελληνικής συνέχειας τελέστηκε από το ίδιο το κράτος.
Έχουμε κάνει λοιπόν μία μεγάλη σύγχυση των πραγμάτων, της καθημερινότητας από τη μία μεριά, της παράδοσης και της ιστορίας από την άλλη. Η ιστορία είναι αυτό που λέμε, αυτογνωσία. Η παράδοση θα έπρεπε να είναι το στοιχείο που μας στηρίζει καθημερινά.
Στην καθημερινότητά μου όμως πρέπει να έχω και υγεία, παιδεία και ασφάλεια, εξασφαλισμένα από το κράτος. Όταν το κράτος δεν καταφέρνει να μου δώσει αυτά τα τρία πράγματα τότε γίνομαι Χρυσαυγίτης. Δηλαδή η αναποτελεσματικότητα στην απάντηση των καθημερινών αιτημάτων, οδηγεί πολιτικά στα άκρα. Καταλαβαίνω ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να δεχτεί όλη τη μιζέρια του κόσμου, αλλά να φτάνει μια οργάνωση να ξηλώνει πάγκους και να διώχνει κουλουρτζήδες, αυτά είναι αστεία πράγματα.
Ο μορφωμένος άνθρωπος μπορεί να είναι ρατσιστής; Να πηγαίνει στα άκρα;
το χειρότερο από όλα είναι η ημιμάθεια
Εκκλησία, γονείς, πολιτεία, σχολείο, όλοι σου μιλάνε για Ελληνοσύνη, χωρίς να υπάρχει καμία εξελικτική ματιά στα πράγματα.
Από αυτή τη στιγμή και πέρα, “Έλλην εγώ …ο καλύτερος”, “ξένος εσύ, έξω από εδώ, τι έχεις να κάνεις σε αυτό τον τόπο των ένδοξων ονομάτων”, ή μαύρος, ή Εβραίος, ή μασώνος, ή ομοφυλόφιλος. Όλα αυτά γίνονται ένα τώρα, είναι οι συνομωσίες, ξέρετε. Και από την άλλη μεριά “δεν έχω να μάθω κάτι γιατί γεννήθηκα μαθημένος, ως Έλληνας, πολιτισμένος”.
Σκεφτείτε τι έκαναν οι Γερμανοί. Δεν υπάρχει ομπρέλα και ανάχωμα.
Το χειρότερο από όλα είναι η ημιμάθεια. Ήθος δεν είναι μόνο η παιδεία, υπάρχει και ένα ήθος δίπλα στο έθος, το οποίο σημαίνει και τον χώρο όπου ζεις. Ο Ισοκράτης είχε πει “Ἕλληνας καλεῖσθαι τοὺς τῆς παιδεύσεως τῆς ἡμετέρας παρά τοὺς τῆς κοινῆς φύσεως μετέχοντας”. Αλλά είπε και το άλλο που δεν μνημονεύουμε συχνά, “τῶν Ἑλλήνων ὄνομα πεποίηκε μηκέτι τοῦ γένους ἀλλὰ τῆς διανοίας δοκεῖν εἶναι”.
Δεν έχει σημασία από πού έρχεσαι, αλλά αυτό που έχεις στο μυαλό σου και το πού πηγαίνεις.
Ορισμένοι Ευρωπαίοι θεωρούν τους Γάλλους σωβινιστές.
Οι Γάλλοι αδιαφορούν. Εφόσον αδιαφορούν για τους πάντες και τα πάντα, μπορείς να τους πεις σωβινιστές, να τους πεις ό,τι θέλεις. Αλλά δεν άκουσα ποτέ στη Γαλλία κάποιον να διαμαρτυρηθεί “γιατί δεν μας αγαπάνε οι ξένοι;”.
Εσείς αντιμετωπίσατε πρόβλημα στη Γαλλία ως Ελληνίδα;
Γιατί ως Ελληνίδα; πρώτα ως γυναίκα! Μία μέρα έτρωγα με αυτόν ο οποίος είναι ο μεγαλύτερος “μισθός” του κόσμου. Αρχηγός της μεγαλύτερης πολυεθνικής εταιρείας και Άγγλος. Μου λέει λοιπόν “κυρία Αρβελέρ εσείς και εγώ είμαστε οι πιο επιτυχημένοι μετανάστες στη Γαλλία”. Γυρνάω και του λέω “εσείς δεν έχετε καμία αξία”. Μου λέει “πώς;” και του απαντώ “άνδρας και σε ιδιωτική επιχείρηση, εγώ γυναίκα και σε δημόσια”.
Λέγεται ότι σας προτάθηκε κάποτε η προεδρία της Ελληνικής Δημοκρατίας.
Όλος ο κόσμος το λέει. Ουδέποτε συνέβη αυτό. Κάποτε ανέβηκαν στη Γαλλία Έλληνες δημοσιογράφοι και μου λένε “κυρία Αρβελέρ θα γίνετε Πρόεδρος της Δημοκρατίας;”. Και τους απαντώ “αποκλείεται”. Τότε με ρωτάνε “γιατί;”. Λέω “δεν έχω τα τυπικά προσόντα”. Μου λένε “πώς δεν έχετε τα τυπικά προσόντα; Τόσες ακαδημίες, τόσα διδακτορικά”. Λέω, “βρε παιδί μου δεν έχω κάνει το στρατιωτικό μου”.
Ήταν οι εποχές που ο Μικρούτσικος ήταν υπουργός. Μου λένε “και ο Μικρούτσικος δεν έχει κάνει στρατιωτικό”. Και τότε γυρνάω και τους λέω “μα εγώ μικρούτσικη είμαι;”.Ουδέποτε λοιπόν μου προτάθηκε κάτι τέτοιο, αλλά το ότι το πιστεύει ο κόσμος είναι καλύτερο από το να μου είχε προταθεί. Μου αρκεί το ότι ο κόσμος θεωρεί ότι θα μπορούσε να ήταν έτσι.
Είναι σκόπιμη η πολιτικοποίηση στο Πανεπιστημίο;
Έτσι όπως γίνεται όχι. Δεν επιτρέπεται. Έπρεπε να υπάρχουν κόμματα πανεπιστημιακά, τα οποία να κάνουν συγκεκριμένες προτάσεις για το πως θέλουν να είναι το πανεπιστήμιο. Εδώ πέρα ακούς μόνο ΠΑΣΟΚ, ΝΔ, ΚΚΕ, ΣΥΡΙΖΑ, κτλ. Και στη Γαλλία έχουμε πολιτικοποιημένα φοιτητικά συνδικάτα, αλλά τα συνθήματά τους είναι αμιγώς πανεπιστημιακά.
Ποια είναι η γνώμη σας για το φοιτητικό άσυλο;
θα τους συλλάβετε και θα τους περάσετε αμέσως από αυτόφωρο
Έβαλα 22 φορές την αστυνομία μέσα στo πανεπιστήμιο. Όταν εγώ έγινα πρόεδρος του πανεπιστημίου, τοιχοκόλλησα παντού ένα χαρτί ότι ήμουν υπεύθυνη για την ακεραιότητα των πραγμάτων και για την ασφάλεια των προσώπων και μόλις κάτι απο αυτά θα μπορούσε να διακυβευθεί θα καλούσα την αστυνομία.
Για παράδειγμα μία φορά όταν ήμουν Πρύτανης, μου τηλεφωνούν από το “Παρίσι 6”, το Πανεπιστήμιο των θετικών επιστημών. Μου λένε κυρία Πρύτανη, είναι στο τάδε μέρος αναρχικοί και σπάνε τους υπολογιστές. Τους λέω πείτε μου ακριβώς το μέρος και κλείστε το τηλέφωνο. Τηλεφωνώ τότε στον αρχηγό της Γαλλικής αστυνομία και του λέω θα πάτε στο τάδε μέρος και θα τους συλλάβετε. Δεν θα τους διώξετε, θα τους συλλάβετε και θα τους περάσετε αμέσως από αυτόφωρο.
Και ακούω από τη άλλη μεριά, “κυρία Αρβελέρ καλά που κρατήσατε την Ελληνική προφορά σας και έτσι ξέρουμε ότι είστε εσείς που μας το ζητάτε και όχι κάποιος άλλος και ξέρουμε ότι αύριο θα μας δώσετε και γραπτά την εντολή σας γιατί οι άνδρες μας δεν θα το έκαναν διαφορετικά”.
Την ώρα που η Ελλάδα βρίσκεται σε κρίση, πολλοί είναι εκείνοι που αισθάνονται ότι οι πνευματικοί της άνθρωποι σιωπούν.
στην Ελλάδα υπάρχει έλλειμμα φερεγγυότητας
Ποιοί είναι οι πνευματικοί άνθρωποι; Ονόματα! Όταν σε αυτό το κράτος τα δύο μεγαλύτερα κόμματα, ψηφίζουν έναν νόμο για το πανεπιστήμιο, και μετά οι ίδιοι καταργούν αυτό τον νόμο. Τι συζητάμε; Τον νόμο “Διαμαντοπούλου”, τον ψηφίσαν και η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ. Ας τον αφήσουν πέντε χρόνια να δουν τι θα προσφέρει και μετά ας το ξανασκεφτούν.
Αλλά όταν βγαίνουν οι ίδιοι οι καθηγητάδες πριν καν εφαρμοστεί και δηλώνουν ότι “αυτόν το νόμο θα τον κάνουμε παλιόχαρτο”, πως θέλεις τα παιδιά να αντιληφθούν κάποια πνευματικότητα. Νομίζω ότι αν εννοείτε ως πνευματικούς ανθρώπους τους πανεπιστημιακούς, αυτοί έχουν απωλέσει κάθε φερεγγυότητα στην Ελλάδα.
Αυτό ακριβώς συμβαίνει στην Ελλάδα. Υπάρχει έλλειμμα φερεγγυότητας. Όλοι θεωρούμε τον εαυτό μας πνευματικό.
Ακούγεται βέβαια και ένας Θεοδωράκης σποραδικά. Αλλά ακούγονται μόνο οι ίδιοι άνθρωποι.
Μα τώρα, τι να σου κάνει και ο Θεοδωράκης σήμερα. Ο Θεοδωράκης ο κακομοίρης έχει αρχίσει να λέει διάφορα… Τα έχει βάλει και με τους Εβραίους. Δεν είναι η δουλειά του. Ο Θεοδωράκης είναι να ακούς τις μουσικές του και να νιώθεις τον Ωρωπό. Δεν είναι να τον βάλεις να μιλήσει.
Ασχολείστε με το διαδίκτυο;
Πριν καιρό τα έβαλα όλα κάτω, όταν μου ζήτησε η Ευρώπη να γίνω υπεύθυνη ενός μεγάλου προγράμματος το οποίο λέγονταν “ACRINET”, με αντικείμενο τη διεπιστημονική μελέτη της ευρωπαϊκής ακριτικής παράδοσης, τόσο σε παλιότερες εποχές (στον Μεσαίωνα), όσο και στη σύγχρονη ευρωπαϊκή κοινωνία, όπως ας πούμε ο Διγενής Ακρίτας, ο οποίος είναι και Ρώσικος, και Σλάβικος, είναι και Έλληνας. Μπήκα στο διαδίκτυο για να δω τι θα μου βγάλει για αυτόν. Δεν ήταν τίποτα σωστό. Διγενής Ακρίτας, εστιατόριο, ομάδα ποδοσφαίρου…
Λέγεται για το διαδίκτυο ότι αποτελεί τον νέο δημόσιο χώρο.
Όχι μόνο. Είναι η νέα ουτοπία. Αλλά τι να τον κάνω αυτόν τον δημόσιο χώρο όταν ο καθένας λέει ό,τι θέλει.
Η ελευθερία της έκφρασης, το να λέει ο καθένας/μια ό,τι θέλει πρέπει να προστατεύεται;
Και η ελευθερία να λες ό,τι θέλεις εναντίον του άλλου μπορεί να απολαμβάνει προστασίας; Είναι περίεργο πράγμα. Το να πεις ό,τι θέλεις ναι, αλλά δεν θεωρώ το internet φερέγγυο.
Η εκκλησία με το κράτος θα διαχωριστούν ποτέ;
Ο Αλέξιος δήμευσε όλη την περιουσία της Αγίας Σοφιάς
Μια μέρα έτρωγα με τον μακαριστό αρχιεπίσκοπο Χριστόδουλο και του λέω “ακούστε Μακαριότατε, είναι ευκαιρία να χωριστεί η εκκλησία από το κράτος”. Με ρωτάει “γιατί το λέτε αυτό;”. Απαντώ “το λέω γιατί έχετε σχεδόν το 1/3 της Ελλάδας ως περιουσία χωρίς να πληρώνετε όλους τους φόρους που χρειάζονται και επιπλέον παίρνετε από το κράτος τους μισθούς, παρόλες τις κηδείες και τα ευχέλαια. Αν φύγετε τώρα θα μπορείτε να πείτε στο κράτος: αυτά είναι δικά μου. Να τα πάρετε και ας χάσετε τις πέντε πεντάρες του μισθολογίου. Αν περιμένετε, όταν θα γίνει το κτηματολόγιο, δεν έχετε χαρτώα δικαιώματα. Θα γίνουν εξελειμματικές στάσεις”. Εξελειμματικές στάσεις στο Βυζάντιο ήταν αυτές οι περιουσίες οι οποίες δεν είχαν χαρτώα δικαιώματα και κληρονόμους και τις έπαιρνε το κράτος. Μου απαντάει ο Χριστόδουλος “για αυτό δεν θα γίνει ποτέ κτηματολόγιο”.
Έχω πει πολλά. Με ρωτήσαν κάποτε όταν είχε κρίση τι έκαναν οι Βυζαντινοί. Ο Αλέξιος δήμευσε όλη την περιουσία της Αγίας Σοφιάς. Αγιά Σοφιά, όχι μοναστηράκια. Και όταν οι Οθωμανοί προέλαυναν προς τη Μακεδονία και ο Μανουήλ Παλαιολόγος ήθελε να κάνει μισθοφορικό στρατό, δήμευσε τα κτήματα του Βατοπεδίου.
Αλήθεια, πώς πήρε πίσω τα κτήματα το Βατοπέδι;
από τους Τούρκους
Από τους Τούρκους βρε παιδιά. Όλη η περιουσία της εκκλησίας σώθηκε χάρις στα Βακούφια, δηλαδή χάρις στα σουλτανικά φιρμάνια που έκαναν για το Ρουμ Μιλιέτ, για τον Οικουμενικό Πατριάρχη.
Οι Τούρκοι το έκαναν αυτό για να έχουν κάποιον να διοικεί τον χριστιανικό πληθυσμό. Βγήκε ως παλιγγενεσία από την εκκλησία. Η εκκλησία καταράστηκε τον Βολταίρο, καταράστηκε τον Ρήγα. Τι συζητάμε τώρα.
Είναι έτοιμη όμως η ελληνική κοινωνία για το διαχωρισμό εκκλησίας – κράτους;
Και τι με νοιάζει; Ή προηγείσαι της κοινωνίας ή όχι. Όταν είσαι πολιτικός πρέπει να είσαι ένα βήμα μπροστά από την κοινωνία, όχι ένα βήμα πίσω. Αν ακούς αποκλειστικά την κοινωνία τότε τι δουλειά κάνεις;
Ξέρετε, ο Μητροπολίτης Πειραιώς εξέδωσε πρόσφατα αυστηρές οδηγίες σεξουαλικής συμπεριφοράς για το ποίμνιό του.
Έχω ένα γαλόνι μεγάλο τώρα, γιατί με βρίζει ο Αμβρόσιος Καλαβρύτων. Το έγραψε ο Νίκος Χατζηνικολάου, ο οποίος γράφει και ό,τι να ‘ναι βέβαια, αλλά προέρχονταν από το blog του Αμβρόσιου. Ότι δηλαδή είμαι χωρίς ήθος, κτλ. Περίμενε να απαντήσω… Λέω όχι. Ας απαντήσουν άλλοι.
Τώρα που συγκυβερνάει η τρόικα εδώ, πώς νιώθετε;
κάθε φορά λέμε εντάξει, έρχονται τα λεφτά, την επόμενη φορά δεν έχει γίνει τίποτα και ξαναρχίζουμε
Δεν κυβερνάει η Τρόικα. Όταν ζητάς λεφτά από κάποιον πρέπει να μπορέσεις να τα επιστρέψεις. Έχουν ανθρώπους τεχνοκράτες που σου λένε, αυτό και αυτό κάνε. Κάνε ό,τι θέλεις.
Δεν διοικεί η τρόικα, αλλά στην τρόικα δεν είναι βλάκες να πιστέψουν αυτά που λες.
Εγώ φοβάμαι ένα πράγμα. Η τρόικα ανεβάζει κάθε φορά τον πήχη. Από τα 11 δις πήγε τώρα στα 18 δις. Κατά τα θέσμια, οι Ευρωπαίοι δεν μπορούν να μας διώξουν, πρέπει να φύγουμε από μόνοι μας. Όταν ανεβάζουν τόσο τον πήχη, η έξοδος της Ελλάδας θα γίνει αυτοβούλως.
Όταν δεν θα της δώσουν άλλα χρήματα, τι θα γίνει; Ούτε μισθοί ούτε τίποτα. Οπότε όλο το τσουνάμι θα πληρωθεί άσχημα, αλλά μία φορά. Ενώ τώρα αυτό που γίνεται με εμάς είναι ότι κάθε φορά λέμε εντάξει, έρχονται τα λεφτά, την επόμενη φορά δεν έχει γίνει τίποτα και ξαναρχίζουμε. Οπότε φοβάμαι, ότι θα το πληρώσουμε μία φορά το τσουνάμι, αλλά τουλάχιστον θα ησυχάσουμε.
Κάποιοι υποστηρίζουν ότι θα ήταν καλύτερα για εμάς να βγει η χώρα από το ευρώ.
Τι θα πει αυτό; Ποιός θα σου φέρει φάρμακα; Ποιός θα σου φέρει βενζίνη. Έχετε καταλάβει ότι η Ελλάδα είναι η πιο ακριβή χώρα της Ευρώπης; Έξω λένε ότι είναι αδύνατο να γίνει κάτι με την Ελλάδα, πρώτα γιατί ο κρατικός μηχανισμός είναι διαλυμένος, αλλά κυρίως γιατί οι πιο διεφθαρμένοι όλων είναι οι ίδιοι οι ελεγκτές των διεφθαρμένων.
Έχετε δηλώσει ότι οι Γάλλοι χρεώνουν στην Ελλάδα ότι εξαιτίας της έχει πληγεί η εικόνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Αυτό δεν θα το συγχωρήσουν ποτέ στην Ελλάδα. Στην Ευρώπη τώρα υπάρχει ένα αντιευρωπαϊκό αίσθημα. Αυτό είναι ίσως το χειρότερο πράγμα για το οποίο μας κατηγορούν.
Είστε αισιόδοξη για το μέλλον της Ελλάδας;
Δεν μπορώ να έχω γνώμη για αυτό. Το μέλλον της Ελλάδας εξαρτάται μόνο από τους Έλληνες. Μόνο από τους Έλληνες και επιμένω. Όταν έρχομαι στην Ελλάδα, με πιάνουν οι δημοσιογράφοι και με ρωτούν “κυρία Αρβελέρ, δεν υπάρχουν πια φιλέλληνες;”. Εγώ τους ρωτώ “Έλληνες υπάρχουν;”
Ο Γάλλος συγγραφέας και ποιητής Αλφόνς Μαρί Λουί Ντε Λαμαρτέν υποστήριζε ότι “η ιστορία διδάσκει τα πάντα, ακόμα και το μέλλον”.
Ναι αλλά ο Χέγκελ, από την άλλη, υποστήριζε ότι η ιστορία δεν διδάσκει κανέναν. Λέμε βλακωδώς ότι η ιστορία επαναλαμβάνεται. Δεν υπάρχει πιο μεγάλο ψέμα. Καμία ιστορία δεν επαναλαμβάνεται ποτέ, το πολύ πολύ ψευδίζει. Εγώ υποστηρίζω κάτι πολύ απλό και το λέω στα παιδιά στη Γαλλία και γελάνε ότι “η ιστορία είναι αυτή που κάνει μπορντέλο τη Γεωγραφία”.
Γίνατε η πρώτη Πρύτανης του πανεπιστημίου της Σορβόνης σε μία εποχή που ήταν άκρως ανδροκρατούμενη. Πώς σας αντιμετώπιζαν οι άνδρες συνάδελφοί σας;
η παιδεία έχει γίνει γυναικοκρατούμενη
Η καλύτερη φίλη μου η οποία ήταν καθηγήτρια και φιλέλληνας, μου είπε “Ελένη δεν θα ψηφίσω εσένα”. Τη ρωτώ “γιατί;” , μου απαντά “είμαστε πολλές γυναίκες”. Ήταν πέντε γυναίκες στους 120 καθηγητές.
Τώρα πλέον η παιδεία έχει γίνει γυναικοκρατούμενη. Τόσο γυναικοκρατούμενη είναι η παιδεία στα δημοτικά σχολειά, που αστειευόμαστε στη Γαλλία “έφτασε ένα παιδάκι και λέει χαρούμενο στον πατέρα του: μπαμπά μπαμπά η δασκάλα μου είναι άνδρας”.
Γιατί οι γυναίκες δεν μπορούν εύκολα να φτάσουν να διδάσκουν στις ανώτατες βαθμίδες;
Σε όλα τα πανεπιστήμια έχουμε πάνω από το 50% γυναίκες που φτάνουν μέχρι τη βαθμίδα του λέκτορα. Όταν φτάνεις στις επίσημες Καθηγητικές θέσεις, το ποσοστό αυτό μειώνεται στο 5%. Γιατί άντε τα παιδιά, άντε ο άνδρας κτλ., μια γυναίκα καταλήγει να κάνει πέντε δουλειές. Ο άνδρας κάνει μόνο μία.
Πηγή: Maga.gr
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου